Interview with a practicing lawyer,

PhD in Law, Associate Professor of the HSE University Oleg G. Yershov

Author of more than 260 scientific articles on the problems of legal regulation of relations in construction 

https://www.hse.ru/org/persons/309076816

Published with the consent of Oleg G. Yershov. Translated from russian into english by translate.yandex with the follow-up correction by the author.  Attention: conversational language, not adopted. The participant’s (Oleg G.  Yershov) opinion may not coincide with the opinion of the authore. Copyright – Sergei Mytaref and Oleg G.Yershov

The problem description was given earlier (https://zakon.ru/blog/2020/07/29/survival_bias__oshibka_vyzhivshego)

Sergei:

Oleg, thank you again for agreeing to participate in this project. You have briefly read the description of the principle and the topic raised. What was your first impression?

Oleg G.:

In my opinion, the topic is quite relevant and, in a good point, requires very serious study and comprehensive analysis. In the most cases, representatives of the legal community and the legal profession, when being faced with some problem from the point of view of law and law enforcement, follows the old, traditionally worked-out scheme, implementing, so to say, the “policy of plugging holes” from the example with an airplane. That is, for example, we have failed in a suit. Why did we fail? Because we did not have some condition in the contract, in other words-there was a “gap” in the contract. Well, let us somehow eliminate this “gap” and, accordingly, the next time we will not fail a similar case. At the first glance, everything is logical.

But in fact, this can be a serious mistake. Any contract model is closely integrated and linked to business processes and, what is more important, to specific economic relations that are unique for each case, even if they look typical at the first glance. And here it is necessary to understand that depending on the conditions of each unique case, in some situations your client may be in the position of the strong side in the conflict or negotiation process, and in others – he will be in the position of the weak one. And to develop a universal model of the contract, or even the condition in the contract, which would, well to say, in each particular case for 100% cover the problem that was initially encountered in the  past judicial process for a particular dispute, this, in principle, in my opinion, is almost impossible. Therefore, right here, the “corrected” business process modelling should be conducted not so much by, to say, the introduction of some new legal structures in the body of the contract, but by implementation of a certain complex approach. The decision should be made considering the study from the point of view of the economics of law, checks and balances, the motivational behavior of the counterparty and many other factors. Let’s take for example or let’s assume only one of the issues of the economics of law – the calculation of transactional costs that a party will incur by introducing certain conditions into the contract. Indeed, a “gap” mentioned above might seem being “plugged”, nevertheless with this the party can impose on itself either real or potential losses. And there is a huge number of such factors, which are almost impossible to calculate and check completely, and extremely energy-intensive and labor-demanding. Therefore, it is performed extremely rarely, if at all. That is why, in my opinion of course, the topic raised is quite interesting, appropriate for discussion and certainly deserves a deeper analysis and understanding. As I said it at the very beginning, it helps to look at the correction processes from the other side, which is less expensive both in time and in other resources.

Sergei:

Have you seen any related or similar issues in the scientific legal literature before? Has anyone tried to raise this or some similar question in relation to jurisprudence?

Oleg G.:

Since I am engaged in legal science, I can say that I have not met any works with such topic. There are works that are devoted to certain areas, approaches, and methodologies in law. Right now, the concept of economic analysis of law is actively developing. In Russia, it is implemented by Professor Artem Georgievich Karapetov in his works, for example: “Economic Analysis of Law” (published in 2016, https://m-lawbooks.ru/index.php/product/ekonomicheskiy-analiz-prava/); in the United States of America, this is Richard Allen Posner, who puts forward the idea of studying law through economic principles in his fundamental work ” The Economic Analysis of Law” (first published Nov 26, 2001 https://plato.stanford.edu/entries/legal-econanalysis/), he is, in fact, one of the founders of this theory. But it is somewhat different. This theory is more of a purely pragmatic approach when the rules of law or the model of the contract are constituted based on the motivational and rational behavior of the party. That is, if you describe the essence of the theory very superficially, I will enter to a contract or negotiate certain conditions for myself only when and in such a way that I will clearly see what my economic interest is, that is, where I save, where I, so to say, bear a reduced risk of future losses. Simple as that and to a greater extent, American lawyers are now following this path. In European law, however, the model is somewhat different. It is based on fairness and integrity, based on a balance of interests. By the way, the Constitutional Court of the Russian Federation and the Supreme Court of the Russian Federation, within the framework of the Romano-German (Civil law) approach, also try to find a balance of interests. Probably, in relation to the “survival bias” topic, the legislator strives for a balance of interests, developing the norms of written law. In fact, the American model of the balance of interests in the” survival bias” theme might suggest – considerations for the participants of the relationship themselves, forming the terms of the contract. On the contrary, the Romano-Germanic model (Civil law) offers a balance of interests to be found through written law. But as such, the theme of “survival bias” in its final form, in my opinion, is not posed and is not resolved.

We can say that in jurisprudence we can see echoes or some elements of this problem that you have identified, but I have not met a systematic perception of this problem from the point of view of rationality, from the point of view of efficiency, from the point of view of viability and other indicators.

Sergei:

Thank you, so this topic was not indicated in vain. In general, Wald had a very interesting example with planes: returning and not returning, very illustrative. It is clearer, it is more obvious to the most people. So, perhaps, one of the biggest difficulties in studying the applicability of the principle in law and economic activity is to understand what can be the analogue of the plane that returned and the one that did not return? What can be an analogue of the hole (penetration) that was found in the fuselage or a wing of the aircraft, and by the location of which they were determining those parts that required armoring? I understand that it’s hard enough for you right now to present an analogy right off the bat, but let’s try it. To do this, let’s first refresh our memory a little about the essence of his proposal: “here we see and investigate those planes that have returned, but we do not see and cannot investigate those planes that have not returned. So, we do not take the last ones into account. Well, let’s go from the opposite in solving our problem and take what we see (the returned ones) as a basis for an example of positive experience. Well even if the planes are with the damages, but still they have returned, so let’s strengthen the armor of those parts of the aircrafts where there were no damages in the returned ones.” In other words, we will strengthen structures where everything seems to be fine at the first glance. Can you give an example of an analogue of the returned and not returned aircrafts without preparation, as we say?

Oleg G.:

Is this about the law?

Sergey:

About the law, about a deal, a project.

Oleg G.:

Well, let’s try to do it. We will take some elementary situation as an example. Suppose the party has a significant risk of losing a case because the other party claims for a contractual penalty. Any lawyer practicing in Russian law would immediately focus on two things: the resolution of the Plenum of the Supreme Court of the Russian Federation dated 24.03.2016 No. 7 “On the application by courts of certain provisions of the Civil Code of the Russian Federation on liability for breach of obligations”, where the Supreme Court had stated its position on civil liability relatively erewhile and on the Article 333 of the Civil Code, specifically on how it is applied. It is the issue of reducing the penalty. Essentially, this situation is like, it seems that there is a contract. According to it, if you have violated the deadline, you should be charged with a penalty. You have the only way for protection, if the second party (that is, your counterparty) did not allow the delay on its part, – to reduce the penalty. That is in general could be the analog of the standard scheme that Wald’s colleagues followed in the example with airplanes before his proposal. If there are holes, they need to be plugged in some way and additionally armored in these parts. Here is the same scheme. At the same time, both sides had lost. The second party could not recover the penalty in full, the first does not have the possibility of effective protection in terms of a complete refusal by the court to recover the penalty. It seems to me that this is not a rather rational approach, because we are fighting in this way with the consequences, with the effect. It would have been more effective at the initial stage, when the terms of the contract were being formed, to lay down other parameters that would minimize the risks of applying article 333. If the parties are approximately equal in the negotiation capabilities when concluding the contract (supposing the independent economic entities in an ideal model without corruption, with an ideal market economy, a competitive economy), then at the time of the formation of the contractual terms it is just more effective to make efforts, which should equally consider the interests of both parties. There must be a certain balance of interests. Because what does the Supreme Court of the Russian Federation orient us to when we struggle with the consequences, applying the same article 333 after all? it states:” … and you do not have a balance of interests. So, here is an excessive penalty. It is not fair, so it should be reduced.” However, when initially during negotiations of the contract conditions we would have been concentrated on conducting negotiations in equal opportunities to provide this balance, we would not have been deciding then the problem with this penalty, because the argue a priori would be limited to some minimum and the potential of litigation in principle would be run out. This is a completely different approach.

Sergei:

So conditionally, then it would be possible to solve the problem without bringing it to the court, because the solution would be obvious to both parties?

Oleg G.:

Absolutely right! And it would be easier for entrepreneurs to negotiate then. For instance, through an additional agreement to the contract, rather than going according to the standard scheme of conflict resolution through the court. This is probably a vivid illustration of the substitute to when there are holes in the plane and we strengthen the armor in the places of these holes, (we recall here the example with the use of the article 333, where we begin to build a protection algorithm, answering the question “how to make sure that the party could not use this method to reduce the size of the penalty”) and the situation when Wald had proposed to strengthen the armor of other parts of the aircraft, where there were no holes and thus take into account those aircraft that did not return, since most likely there were weaker structural elements. Well, the situations are similar. If you’d come up to using the article 333 in a court, then the balance of interests was affected. This means that one of the parties has a weak position in the contract and such clauses in the contract should have been well strengthened and developed when you were in the negotiation process at the time of development of the contractual relationship. Do straighten the balance of interests. This is just a kind of q substitute to the airplanes example, but in legal practice. By the way, even if you look at this situation from the point of view of economic analysis of the law… Well, calculate how much you should pay to lawyers, what are the legal costs, plus the time factor matters. Either you agree with your business partner, sign an additional agreement and it takes you roughly a month or two to negotiate in order to iron out the wrinkles resulting from the conflict, or you enter into a conflict and sue for a year, a year and a half, two or even up to the bankruptcy process, for example.

Sergei:

Oleg Gennadievich, thank you. Based on what you’ve just said, based on the designated topic of “survival bias”, can you recommend anything to lawyers, managers, maybe owners?

Oleg G.:

In my opinion, the lawsuits… that is when the owners are already involved in the lawsuits over the contractual relations, and both parties are participants in these lawsuits. They both have already lost, because they are spending their resources, they are wasting time, they are using their powers to fight instead of bending every effort to the development, new investments, new projects. Their planes have not returned already. And using the “survival bias” effect, they can be recommended to work out mutual risks more scrupulously and more carefully at the time of joining the new project. Not individual, but mutual. That is, not like so behind the scenes, using the higher qualifications of their lawyer, keeping silence about some risk and so that the other party would not guess about it, gaining some privileges, but in a more open dialogue to discuss the main provisions of the future contract and its essential points for each party. To make it transparent to each party, discuss everything together. Because in the essence, the goal is the same for everyone when concluding a contract – it is to implement some project that is mutually beneficial for both, but with minimal costs and maximum guarantees, and the most important is -not at the expense and not to the detriment of the other party. By the way, such a dialogue solves the issue of developing partnership relations. That is, you see how sincere your partner is, whether he is ready to implement a project with you. When there is an element of openness, then there is a certain trust. That is, you have not signed the contract yet, you can still refuse at any time, and you transparently  tell your opposite party that if you sign on such terms, then, for example, you will have such and such risks, and if and when they occur, you will be forced to react this way and that, and we will have such and such risks, and the model of your behavior will be such and such. Do you agree or can we agree on something else now? This will be an alternative that will ultimately simplify the implementation of the project. So, I think that these corporate wars, which now we see at the big market have this lack of the element of openness. Everyone is trying to get the best conditions in the project, but in the end, both would lose, because instead of accommodating and conceding to a partner, and then with fewer resources achieving the needed effect, and it would be for both sides beneficial, in the standard scheme of relations, the parties today each try to carve out conditions for themselves benefit. They enter into negotiations through lawyers who are looking for “the right comma in the contract”, changing the words, and these actions change the meaning of the literal interpretation of the terms of the contract. As a result, all this leads to lawsuits and increasing costs. There should be another process. Therefore, the essence of designated topic of “survival bias” is precisely in this – you should not be concentrated on standard solutions like to specify more deeply different terms of the contract in such a way that the next time you do not get into the same trap, but you should be more concentrated on reformatting relations in general. Then it will be easier. And it will be easier for managers to conduct business, and for owners of companies, and for lawyers in some sense it will be easier also. Because, from my point of view, the ideal option is when a lawyer does not go to court. When the lawyer went to court, everyone lost then. Regardless of the court decision. That is my opinion.

Sergei:

Thank you very much Oleg Gennadyevich, I hope it will be informative for those who will read it. Oleg Gennadyevich, and in conclusion is the last question. After today’s conversation, do you consider to change something in the practice of your work and decision-making?

Oleg G.:

Today I assume that the categories of lawyers are different. Largely I’m a lawyer who handles litigation, and I don’t work as an in-house. If I had working as an in-house lawyer, I would have been thinking about this problem. Because it is much easier to make efforts at the initial stage than to look for some exit way from a situation when it may become not profitable for you anymore to proceed. Because it is basically impossible to win every dispute in principle. This is initially clear. This is utopia. A lawyer who says that he will win all disputes, in my understanding, is not a professional lawyer. A litigation lawyer-he struggles with the consequences. And when it comes to the “survival bias”, here to a greater extent …

Sergei:

it is not patching the holes of the aircraft what is important, but ensuring its return to the airfield?

Oleg G.:

Absolutely right. Moreover, this is exactly what an in-house lawyer in a company should do. This is his livelihood.

Sergei:

Thank you very much.

Dear colleagues, just in case, I remind you that this article expresses a private opinion and a view on the problem. An attempt to generalize and develop general recommendations will be made later grounding on the results of all the interviews.

***

Интервью с практикующим юристом, преподавателем,

кандидатом юридических наук, доцентом Научно-исследовательского университета «Высшая Школа Экономики»

Ершовым Олегом Геннадьевичем 

Автором более 260 научных работ, по проблемам правового регулирования отношений в строительстве

https://www.hse.ru/org/persons/309076816

Опубликовано с согласия Олега Геннадьевича Ершова. Перевод с русского на английский  выполнен с помощью “переводчик.яндекс” с последующей корректировкой автора. Внимание: разговорный язык, не адаптированный. Мнение учатника (Олега Геннадьевича Ершова) может не совпадать с мнением автора. Авторские права принадлежат коллективу: Мытареву Сергею и Олегу Геннадьевичу Ершову 

Описание проблемы дано ранее (https://zakon.ru/blog/2020/07/29/survival_bias__oshibka_vyzhivshego)

Сергей:

Олег, еще раз спасибо, что согласились принять участие в этом проекте. Вы кратко ознакомились с описанием принципа и поднятой темой. Ваше первое впечатление?

Олег Геннадьевич:

На мой взгляд, тема достаточно актуальная и, по-хорошему, требует очень серьезной проработки и всестороннего анализа. В большинстве случаев представители юридического сообщества и юридической профессии, столкнувшись с какой-то проблемой с точки зрения права и правоприменения, идут по старой, традиционно отработанной схеме, реализуя, если это так можно выразиться, «политику затыкания дыр» из примера с самолетом. То есть, проиграли, например, процесс. Почему проиграли? Потому что у нас отсутствовало какое-то условие в договоре, иначе говоря – была «брешь» в договоре. Хорошо, давайте эту «брешь» как-нибудь ликвидируем и, соответственно, в следующий раз мы аналогичный процесс не проиграем. На первый взгляд – все логично.

Но на самом деле, это может быть серьезной ошибкой. Любая модель договора тесно встраивается и увязывается с бизнес-процессами и главное – с конкретными уникальными для каждого случая, пусть и типового на первый взгляд, экономическими отношениями. И здесь надо понимать, что в зависимости от условий этого каждого уникального случая в одних ситуациях твой доверитель может находиться на позициях сильной стороны в конфликте или переговорном процессе, а в других – он будет на позициях слабого. И разработать универсальную модель договора, или даже условия договора, которая бы, ну скажем, в каждом конкретном случае на 100% решала ту проблему, изначально с которой столкнулись в судебном процессе по конкретному спору, это, в принципе, на мой взгляд, практически невозможно. Поэтому, вот здесь-то, как раз, моделирование «исправленного» бизнес процесса – оно должно быть связано не столько, скажем, с внедрением каких-то новых юридических конструкций в тело договора, а с некой комплексной составляющей. Решение должно быть принято с учетом проработки с точки зрения экономики права, сдержек и противовесов, мотивационного поведения контрагента и множества других факторов. Возьмем для примера, допустим только один из вопросов экономики права – подсчет транзакционных издержек, которые сторона понесет, внедрив те или иные условия в договор. Ведь «заткнув», казалось бы, такую «брешь», сторона тем не менее может возложить на себя либо реальные, либо потенциальные убытки. И таких факторов огромное количество, просчитать и проверить которые полностью, практически невозможно, да и чрезвычайно энергоемко и трудозатратно. В связи с чем исполняется крайне редко, если вообще исполняется. Поэтому, конечно же, поднятая тематика, на мой взгляд, все-таки интересна, целесообразна к обсуждению и безусловно заслуживает более глубокого анализа и понимания, как я сказал в самом начале, поскольку помогает взглянуть на процесс исправления с другой стороны, менее затратной как по времени, так и по остальным ресурсам.

Сергей:

А какая-то смежная или похожая проблематика в научной юридической литературе встречалось ранее? Кто-то пытался поднять этот или какой-то похожий вопрос применительно к юриспруденции?

Олег Геннадьевич:

Поскольку я занимаюсь юридической наукой, я могу сказать, что работ с подобной тематикой я не встречал. Есть работы, которые посвящены отдельным направлениям, подходам, методологиям права. Вот сейчас активно развивается концепция экономического анализа права. У нас в России ее реализует профессор Карапетов Артем Георгиевич в своих работах, например: «Экономический анализ права» (опубликовано в 2016г. https://m-lawbooks.ru/index.php/product/ekonomicheskiy-analiz-prava/); в Соединенных Штатах Америки это Ричард Ален Познер, который выдвигает идею изучения права через экономические начала в своей фундаментальной работе «Экономический анализ права» (впервые опубликован 26 ноября 2001г, https://plato.stanford.edu/entries/legal-econanalysis/), он, собственно говоря, и является одним из основателей этой теории. Но она несколько иная. Эта теория в большей степени такого сугубо прагматичного подхода, когда нормы права или модель договора выстраиваются исходя из мотивационного и рационального поведения стороны. То есть, если описывать суть теории очень поверхностно – я буду вступать в договор или выторговывать себе определенные условия только тогда и таким образом, когда я буду четко видеть в чем мой экономический интерес, то есть, где я экономлю, где я, скажем так, несу сниженный риск возникновения будущих убытков. Вот так, и в большей степени по этому пути идут сейчас кстати американские юристы. В европейском же праве несколько иная модель. Она основана на справедливости и добросовестности, в основе которой лежит баланс интересов. Кстати Конституционный суд РФ и Верховный Суд РФ, в рамках романо-германского подхода рассматривая жалобы, также стремятся баланс интересов найти. Наверно, применительно к тематике «ошибки выжившего», к балансу интересов стремится законодатель, разрабатывая нормы писанного права. По сути, американская модель баланс интересов в тематике рассмотрения «ошибки выжившего» возможно предлагает искать самим участникам отношений, формируя условия договора. Напротив, романо-германская модель – предлагает баланс интересов находить через писанное право. Но как таковая проблема «ошибки выжившего» в окончательном виде, на мой взгляд, не поставлена и не разрешена.

Можно сказать так, что в юриспруденции можно видеть отголоски или какие-то элементы этой проблемы, которую вы обозначили, а вот системного восприятия этой проблематики с точки зрения рациональности, с точки зрения эффективности, с точки зрения жизнеспособности и иных показателей – я не встречал.

Сергей:

Спасибо, значит эта тема не зря была обозначена. В общем-то у Вальда был очень интересный пример с самолетами: вернувшимися и не вернувшимися, очень наглядный. Он более понятен, он более очевиден для большинства людей. Так вот, пожалуй, одной из самых больших сложностей в исследовании применимости принципа в юриспруденции и экономической деятельности– это понять, что может быть аналогом того самолета, который вернулся и того, который не вернулся? Что может быть аналогом того отверстия(пробития), которое обнаруживалось в фюзеляже или крыле самолета, и по расположению которых определяли те части, которые требовали усиления бронирования? Я понимаю, что сейчас вам достаточно тяжело вот так прямо с ходу представить какую-то аналогию, но давайте попробуем. Для этого сначала немного освежим в памяти суть его предложения: «вот мы видим и исследуем те самолеты, которые вернулись, но мы не видим и не можем исследовать те самолеты, которые не вернулись. То есть, мы их не учитываем. А давайте в решении нашей проблемы мы пойдем от обратного, и взяв за основу то, что мы видим, как пример положительного опыта, так как да – самолеты с повреждениями, но они все-таки вернулись, и усилим броней те части самолетов, которые были не повреждены у вернувшихся самолетов». То есть усилим там, где как кажется на первый взгляд все хорошо. Можете привести пример аналога вернувшегося и не вернувшегося самолетов, что называется без подготовки?

Олег Геннадьевич:

Речь идет о праве?

Сергей:

О праве, о какой-то сделке, проекте.

Олег Геннадьевич:

Ну давайте попробуем. Возьмем для примера, какую-нибудь элементарную ситуацию. У стороны, допустим, есть существенный риск проиграть спор, потому что вторая сторона взыскивает договорную неустойку. Любой юрист в российском праве сразу ориентируется на две вещи: постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств», в котором Верховный суд изложил свою позицию по гражданско-правовой ответственности сравнительно недавно и на ст. 333 Гражданского кодекса, то есть на то, как она применяется. Вопрос снижения неустойки. По большому счету эта ситуация такая что, вроде договор есть. По нему, если ты нарушил срок, с тебя взыскивают неустойку. Единственный способ защиты у тебя, если вторая сторона (то есть твой контрагент) просрочку со своей стороны не допустила, — это снижать неустойку. Все. То есть, по большому счету это аналог стандартной схемы по которой шли коллеги Вальда в примере с самолетами до его предложения. То есть, если есть дырки, их надо затыкать каким-то образом и усиливать в этих частях броню. Вот здесь та же самая схема. При этом проиграли обе стороны. Вторая сторона не смогла взыскать неустойку в полном объеме, первая не имеет возможности эффективной защиты в части полного отказа судом во взыскании неустойки. Мне кажется, это не совсем рациональный подход, потому что мы боремся таким образом со следствием, с последствиями. Было бы более эффективно на начальном этапе, когда формировались условия договора, заложить другие параметры, которые бы минимизировали риски применения 333 статьи. Если стороны в переговорных возможностях на момент заключения договора примерно равны, (допустим, хозяйствующие независимые субъекты в идеальной модели, где нет коррупции, идеальная рыночная экономика, экономика конкуренции), тогда здесь то как раз более эффективно предпринять усилия на момент формирования договорных условий, которые должны в равной степени учитывать интересы сторон. То есть должен быть некий баланс интересов. Потому что, когда мы боремся с последствиями, применяя ту же 333 статью, Верховный Суд РФ ведь на что нас ориентирует? Он говорит: «а у вас баланса интересов нет. То есть вот – чрезмерная неустойка. Это несправедливо, значит надо ее уменьшить». А вот когда мы изначально на момент заключения договора ставку бы сделали на то, чтобы в переговорах в равных возможностях обеспечить вот этот баланс, тогда бы мы не решали проблему с этой неустойкой, потому что у вас бы априори спор бы сводился к какому-то минимуму, и перспектива судебного спора она в принципе была бы исчерпана. Это совершенно другой подход.

Сергей:

То есть тогда возможно было бы условно решить проблему, не доводя ее до суда, потому что решение было бы очевидно для обоих сторон?

Олег Геннадьевич:

Абсолютно верно! И предпринимателям проще было бы тогда договориться. Например, через дополнительное соглашение к договору, нежели чем идти по стандартной схеме разрешения конфликта через суд. Вот это наверное яркая иллюстрация аналогии того, что когда есть пробоины в самолете и мы усиливаем броню в местах этих пробоин, (вспоминаем здесь пример с применением 333 статьи, где мы начинаем выстраивать алгоритм защиты, отвечая на вопрос «как сделать так чтобы сторона не могла этот способ применить для уменьшения размера неустойки») и той ситуации, когда Вальд предложил усилить броней другие части самолетов, там где пробоин нет и таким образом учитывать те самолеты, которые не вернулись, поскольку скорей всего именно там были более слабые элементы конструкции. Обратите внимание, ситуации схожи. Если вы дошли до применения в суде 333 статьи, значит баланс интересов нарушен, и это значит, что у одной из сторон имеются слабые позиции в договоре, и значит эти позиции в договоре должны были быть хорошо усилены и разработаны, когда вы входили в переговорный процесс в момент развития договорных отношений. Выправляйте баланс интересов.  Вот это как раз и есть некий аналог самолетам, но в правоприменительной практике. Кстати, ведь даже если посмотреть на эту ситуацию с точки зрения экономического анализа права… Ну посчитайте сколько надо тогда платить юристам, какие судебные издержки, плюс фактор времени имеет значение. Или вы договариваетесь с предпринимателем, подписываете дополнительное соглашение и у вас уходит, грубо говоря, месяц или два на переговоры для того, чтобы более-менее какие-то шероховатости сгладить в результате возникшего конфликта, или вы входите в конфликт и судитесь год, полтора, два или даже вплоть до банкротного процесса, например.

Сергей:

Олег Геннадьевич, спасибо. Исходя из того, что вы сейчас говорили, исходя из обозначенной темы «ошибки выжившего» вы можете что-то порекомендовать юристам, руководителям, может быть собственникам.?

Олег Геннадьевич:

На мой взгляд, судебные тяжбы… вот когда собственники уже втягиваются в судебные тяжбы по договорным отношениям, и одна и вторая сторона – участники этих тяжб. Они оба уже проиграли, потому что они тратят свои ресурсы, они тратят время, они тратят свои силы на борьбу вместо того, чтобы направить их на развитие, на новые инвестиции, на реализацию новых проектов. Их самолеты уже не вернулись. И воспользовавшись методом «ошибки выжившего» можно им порекомендовать более скрупулёзно и более тщательно на момент вступления в новый проект отрабатывать взаимные риски. Не индивидуальные, а именно взаимные. То есть, не эдак кулуарно, пользуясь более высокой квалификацией своего юриста, умолчав о каком-то риске и чтоб вторая сторона об этом не догадалась, предусмотреть для себя какие-то привилегии, а в более открытом диалоге обсудить основные положения будущего договора и его критические моменты для каждой стороны. Чтобы это было прозрачно для каждой стороны, обсудите все вместе. Потому что по большому счету цель то у всех единая при заключении договора – это реализовать какой-то проект взаимовыгодный для обоих, но с минимальными издержками и с максимальными гарантиями для себя, и главное – не за счет и не в ущерб другой стороны. Кстати, такой диалог, решает вопрос развития партнерских отношений. То есть, ты видишь, насколько искренен твой партнер, готов ли он реализовать с тобой проект. Когда есть элемент открытости, тогда появляется некая надежность. То есть вы еще не подписали договор, вы можете еще в любой момент отказаться, и вы открыто говорите вашей противоположной стороне, что если вы подписываете на таких условиях, то, например, у вас будут риски такие-то и такие-то, и при их наступлении вы вынуждены будете реагировать так-то и так-то, а у нас будут риски такие-то, такие-то и ваша модель поведения будет такая-то и такая-то. Вы так согласны или может быть сейчас договоримся по-другому… Это будет некая альтернатива, которая в конечном итоге упростит реализацию проекта. Поэтому мне кажется, что вот в этих корпоративных войнах, которые сейчас идут на большом рынке не хватает элемента открытости. Каждый пытается понятно что – заполучить для себя наиболее выгодные условия в проекте, но в итоге проигрывают оба, потому что вместо того, чтобы пойти на встречу и уступить партнеру, но тогда с меньшими ресурсами достичь эффекта, и это было бы для обеих сторон правильно, в стандартной схеме отношений стороны на сегодняшний день каждая пытается выкроить для себя условия. Входят в переговоры через юристов, которые ищут «нужную запятую в договоре», меняют слова, и от этого меняют смысл буквального толкования условий договора. В итоге все это приводит к судебным тяжбам и большим издержкам. Должен быть другой процесс. Поэтому обозначенная тема «ошибки выжившего» как раз в этом заключается – ставка должна быть сделана не на стандартные решения: вычистить там-то и там-то условия договора таким образом, чтобы в следующий раз мы в эту «яму» не попали, а ставка должна быть на переформатирование отношений. Тогда будет проще. И проще будет и менеджерам вести бизнес, и владельцам компаний, и юристам в каком-то плане будет проще. Потому что, с моей точки зрения, идеальный вариант – это когда юрист в суд не ходит. А когда юрист в суд пошел, проиграли все тогда. Независимо от судебного решения. Вот мое мнение такое.

Сергей:

Спасибо большое Олег Геннадьевич, надеюсь, это будет познавательно для тех, кто будет это читать. Олег Геннадьевич, и в завершении последний вопрос. После сегодняшней нашей беседы вы думаете поменять что-то в практике своей работы и принятия решений?

Олег Геннадьевич:

Я на сегодняшний день исхожу из того, что категории юристов разные. Я в большей степени юрист, который занимается судебными спорами, и в корпорации я не работаю. Если бы я работал в корпорации, то я бы задумывался над этой проблемой. Потому что, гораздо проще прикладывать усилия на начальном этапе, чем искать какой-то выход из ситуации, когда она может быть для тебя уже не выгодна. Потому что выиграть любой спор в принципе невозможно. То есть это изначально понятно. Это утопия. Юрист, который говорит, что он выиграет все споры, в моем понимании – это не профессиональный юрист. Судебный юрист – он борется с последствиями. А когда речь идет об «ошибке выжившего», здесь в большей степени …

Сергей:

значение имеет не латание дыр самолета, а обеспечение его возврата на аэродром?

Олег Геннадьевич:

Абсолютно верно. И этим как раз должен заниматься корпоративный юрист в корпорации. Это вот его хлеб.

Сергей:

Спасибо большое.          

Уважаемые коллеги, на всякий случай напоминаю, что в данной статье выражается частное мнение и взгляд на проблематику. Попытка обобщения и выработка общих рекомендаций будет сделана мной позже по итогам всех интервью.
Источник

%d такие блоггеры, как: